周瑞金(資料圖)

原標題：“觸動利益”為何難于“觸動靈魂”

【訪談嘉賓】周瑞金，浙江平陽縣人。1962年從復旦大學新聞系畢業(yè)分配到《解放日報》，后主持《解放日報》工作，1993年調(diào)任《人民日報》副總編輯。1991年春，以“皇甫平”為筆名，《解放日報》頭版發(fā)表“改革開放要有新思路”等四篇評論文章，針對時弊，宣揚改革開放，引發(fā)了一場思想交鋒。時任《解放日報》黨委書記的周瑞金，正是“皇甫平系列評論”的主要組織者。

【關注新政系列訪談之一】

3月17日，國務院總理李克強在與采訪十二屆全國人大一次會議的中外記者見面時表示，“改革進入了深水區(qū)，也可以說是攻堅期，的確是因為它要觸動原有的利益格局。現(xiàn)在觸動利益往往比觸及靈魂還難。但是，再深的水我們也得趟，因為別無選擇，它關乎國家的命運、民族的前途。這需要勇氣、智慧、韌性。所幸的是，這些可以從我們的人民當中去汲取，使改革邁出堅實的步伐。”

那么，何謂“觸動靈魂”和“觸動利益”?“觸動利益”為何難于“觸動靈魂”?

新京報專訪著名政論家、《人民日報》原副總編輯周瑞金。

1何謂“觸動靈魂”“觸動利益”

新京報：你認為“觸動靈魂”指的是什么?

周瑞金：“觸動靈魂”主要是指打破思想觀念和意識形態(tài)的束縛。比如說20多年前，鄧小平同志在南巡講話中說的，改革開放邁不開步子，不敢闖，說來說去就是怕資本主義的東西多了，走了資本主義道路，要害是“姓資”還是“姓社”的問題。

因為在當時，影響改革的最大阻力，就是來自思想觀念的束縛和意識形態(tài)的束縛，陳舊的思想觀念和僵硬的意識形態(tài)嚴重束縛了社會的發(fā)展，所以當時的改革從本質(zhì)上說就是“觸動靈魂”的問題。

小平同志的南方談話，真正觸動了靈魂，使人們從“凡事要問一問姓社姓資”的束縛中解脫出來，真正確立了市場經(jīng)濟體制，帶來了中國經(jīng)濟的持續(xù)繁榮。

新京報：“觸動利益”具體指的是什么?

周瑞金：從1992年小平南巡開始算，經(jīng)過20多年的發(fā)展，中國經(jīng)濟發(fā)展取得了很大的成績，同時也積累了很多改革中出現(xiàn)的問題，包括貧富差距的拉大，城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間差距的拉大，貪腐現(xiàn)象依然嚴重，民生問題和社會保障相對滯后，社會的發(fā)展落后于經(jīng)濟的發(fā)展等。這些在改革中出現(xiàn)的問題，需要在進一步深化改革中去解決，而這些問題從本質(zhì)上說，都涉及利益的調(diào)整和利益格局的變革，這并非20年前的思想觀念的轉(zhuǎn)變就能解決的。

新京報：那么觸動誰的利益，觸動哪些利益?

周瑞金：我一直認為，在這20多年的市場經(jīng)濟發(fā)展中，確實有一種“特殊利益者”，他們掌握了一定的社會資源，又有一定的公權(quán)力作為背景。特殊利益者的坐大，不僅表現(xiàn)在他們對自然資源的“盤踞”，如對全國礦山資源的占有，而且表現(xiàn)在收買專家為其壟斷行為辯護，制造話語權(quán)，以至于一些行業(yè)的“專家”在網(wǎng)友心目中墮落為“有奶就是娘”的墻頭草。

另一個危險的跡象，是特殊利益者也在尋找代言人。在社會資源從權(quán)力配置向市場化配置轉(zhuǎn)型的過程中，官員最容易被特殊利益者所裹挾，甚至被拉下水。政府如果又定制度、定規(guī)則，又參與游戲，權(quán)力進入市場會引起腐敗。

所以，此次李克強總理說：“把錯裝在政府身上的手換成市場的手。這是削權(quán)，是自我革命，會很痛，甚至有割腕的感覺，但這是發(fā)展的需要，是人民的愿望。”

2 “觸動靈魂”“觸動利益”都難在哪

新京報：“觸動靈魂”難在哪?

周瑞金：應該說，“觸動靈魂”和“觸動利益”都很困難。觀念的轉(zhuǎn)變也很困難，當年，小平同志南巡講話后，社會的思想觀念雖有很大轉(zhuǎn)變，但并不是一下子就轉(zhuǎn)變了，也經(jīng)歷了一個過程，即使到今天，“觸動靈魂”的問題也不能說就完全真正解決了。

比如前幾年《物權(quán)法》的出臺過程，就是思想觀念的博弈，不少人認為保護私人財產(chǎn)就是保護資本主義。再比如近年來討論較多的政治體制改革和行政體制改革，首先一個障礙，就是不少人認為好像積極穩(wěn)妥地推進政改，就必然削弱黨的領導，就可能導致社會動蕩。這些就是思想慣性在作祟。

一個好的基礎是，現(xiàn)在“依法治國”的觀念已經(jīng)牢固。繼續(xù)堅持依法辦事，“觸動靈魂”的難度，會逐漸減小。

新京報：“觸動利益”難在哪?

周瑞金：相對來說，“觸動利益”更加困難，因為在物質(zhì)社會里，利益的切割比觀念的扭轉(zhuǎn)要困難�，F(xiàn)代社會，人的一個劣根性，就是對物質(zhì)財富的占有。在市場經(jīng)濟環(huán)境中，通過市場的手段來調(diào)動每個人的積極性，每個人和機構(gòu)都平等競爭，從這個角度看，追求財富無可厚非，但是，市場經(jīng)濟需要法治來保駕護航，建立法治型的市場經(jīng)濟。對此，就需要加強對公權(quán)力的約束。

習近平總書記提出的“把權(quán)力關在籠子里面”，其實就是要讓公權(quán)力在陽光下運行。按照李克強總理的說法，一，厘清政府和市場的關系，“把錯裝在政府身上的手換成市場的手”，劃清政府和市場的邊界。二，厘清政府和社會的關系，“自古有所謂‘為官發(fā)財，應當兩道’，既然擔任了公職，為公眾服務，就要斷掉發(fā)財?shù)哪钕?rdquo;。官員就要自覺地對自己、對子女、對親屬嚴加監(jiān)督，不要讓公權(quán)力成為權(quán)力尋租的工具。

新京報：“利益問題”的實質(zhì)是什么?

周瑞金：利益的背后是體制。以前河南省交通廳長的崗位上，連續(xù)四任廳長前赴后繼，一任比一任貪腐得多，為什么會這樣?就是因為這個體制讓廳長的權(quán)力失去了約束和監(jiān)督，為貪腐提供了溫床。光靠官員自覺，光靠網(wǎng)友舉報，遠遠不夠，所以“觸動利益”，從根本上說，就是要深化改革，就是要“觸動體制”和“觸動機制”。

3“觸動利益”為何難于“觸動靈魂”

新京報：“觸動利益往往比觸動靈魂還難”，總理為什么會這么說?

周瑞金：以前在市場經(jīng)濟改革中的既得利益者，現(xiàn)在繼續(xù)獲得很大的利益，那些沒有取得利益者，卻愈發(fā)難以獲得利益，導致社會貧富差距的逐漸拉大;一個人僅靠自己奮斗，上升的空間和幾率都在縮小。所以現(xiàn)在的一個重要問題，就是利益固化，以及由此產(chǎn)生的社會階層固化，也是輿論經(jīng)常提到的“×二代”的問題。

習近平總書記說過，“我們要堅持改革開放正確方向，敢于啃硬骨頭，敢于涉險灘，既勇于沖破思想觀念的障礙，又勇于突破利益固化的藩籬。”李克強說：“現(xiàn)在觸動利益往往比觸及靈魂還難”，說明了中央新一屆領導集體對當前深化改革遇到的問題和困難，了解得都很清楚：經(jīng)過二三十年的發(fā)展，社會主要問題已經(jīng)轉(zhuǎn)化，從“靈魂問題”轉(zhuǎn)化為“利益問題”，目前的關鍵問題就是利益調(diào)整和利益博弈。

新京報：這種說法，釋放出什么樣的改革信號?

周瑞金：通過新一屆中央領導集體的相關表態(tài)，特別是習近平和李克強最近的一些言論，我認為目前的改革重點還是放在社會體制和社會建設上面，重點解決民生問題，為下一步深化其他領域體制改革提供社會基礎和社會條件。而總理說的處理好政府與市場，政府與社會的關系，恰恰是當前推動社會體制改革的中心問題。

我注意到，李克強總理3月20日在新一屆國務院第一次全體會議上強調(diào)的一句話，政府要說到做到，不能“放空炮”。國務院的決定要不折不扣執(zhí)行，決不能搞變通，各級都要加大督察力度，沒做到的要問責，不能當無所作為的“太平官”。

這也說明了新一屆領導集體的改革決心是很大的，不僅推動深化改革，而且重在落實改革措施。“觸動利益往往比觸動靈魂還難”，點中了當前社會問題的要害之處，就是要打破利益格局，進行利益調(diào)整，這種改革判斷符合社會和民眾的期待。