張國寶談中國能源結(jié)構(gòu)調(diào)整與新能源戰(zhàn)略

[嘉賓訪談]:8月12日10時，國家能源委專家咨詢委員會主任、國家能源局原局長張國寶做客人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇“新政”欄目，以“中國能源結(jié)構(gòu)調(diào)整與新能源戰(zhàn)略”為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。[16:15]

[主持人]:大家上午好，歡迎大家收看人民網(wǎng)視頻訪談節(jié)目。今天我們在演播室請到的一位嘉賓，非常特殊，他是國家發(fā)展改革委員會原副主任、原國家能源局局長張國寶同志，非常歡迎張部長到人民網(wǎng)。張部長曾經(jīng)擔(dān)任西氣東輸領(lǐng)導(dǎo)小組組長，同時他也是首都機(jī)場建設(shè)領(lǐng)導(dǎo)小組組長和全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會副主任。張國寶部長經(jīng)歷非常多，我們今天邀請到您過來和我們大家進(jìn)行交流，是一件非常有意義的事情，在這里我們也要代表所有的網(wǎng)友對您的到來表示歡迎，也請您和大家打聲招呼。[09:53]

[張國寶]:謝謝人民網(wǎng)的邀請，也感謝各位網(wǎng)友。各位網(wǎng)友，大家好。[09:53]

[主持人]:張部長，我們知道，今年7月11號，國務(wù)院辦公廳發(fā)布了一個《通知》，根據(jù)國務(wù)院機(jī)構(gòu)設(shè)置以及人員變動情況和工作需要，對國家能源委員會組成部門和人員進(jìn)行調(diào)整，這應(yīng)該說是國家能源委自2010年成立以來首次人員變動，從這個里面大家想解讀出一個什么樣的信息呢?[09:55]

[張國寶]:因?yàn)樵?008年那次政府機(jī)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，提出一個大部制，開始的時候，大部制很多都集中在要不要成立一個大能源部的問題，因?yàn)槟茉春芏嗦毮芊稚⒃诤芏嗖块T，有些同志提出來應(yīng)該集中到一個大的能源部，而且中國那么多能源，又是世界上的能源大國，應(yīng)該有一個這樣的能源部，很多比我們體量要小的國家都有能源部。但是后來種種考慮，沒有成立能源部，還只是有個能源局，而且還是個副部級單位，掛靠在國家發(fā)改委下面。但是由于能源事務(wù)確實(shí)涉及到很多部門，比如能源外交，可能和外交部、商務(wù)部都有關(guān)系，比如說能源資源，煤炭儲量、石油儲量、天然氣儲量，可能又和國土資源部有關(guān)系，由于能源的使用，可能和環(huán)境保護(hù)也有關(guān)系，因此涉及到很多部門的職能。因此，成立了一個國家能源委員會。這個能源委員會是屬于國務(wù)院的議事機(jī)構(gòu)，層次是比較高，比如當(dāng)時的溫家寶總理擔(dān)任組長，李克強(qiáng)副總理擔(dān)任副組長，下面涉及到相關(guān)的各個部委，業(yè)務(wù)組成人員有21個，這是2001年成立的時候。您剛才提到2010年7月份由于新一屆政府組成，原來的能源委員會的很多成員都發(fā)生了變化，有的可能調(diào)到別的部門了，有的可能退休了，有很多新的領(lǐng)導(dǎo)到了新的崗位當(dāng)中來，7月11號這次公布的能源委員會的名單是20個，和上一屆比少了一個，不是人少了，它是按照機(jī)構(gòu)，這個機(jī)構(gòu)基本上沒有動，它所代表的單位和上一屆是一樣的，只是因?yàn)殡姳O(jiān)會和能源局合并了，所以沒有電監(jiān)會了，原來電監(jiān)會有一個代表，現(xiàn)在沒有電監(jiān)會了，因此原來是21個，現(xiàn)在變成20個。相應(yīng)的，原來由總理親自來擔(dān)任能源委員會的主任，現(xiàn)在李克強(qiáng)總理是主任，張高麗常務(wù)副總理是副組長，原來是溫總理和李克強(qiáng)副總理，現(xiàn)在是李克強(qiáng)總理和張高麗副總理。其他的機(jī)構(gòu)設(shè)置和上一屆基本上是一樣的，它下面有個辦事機(jī)構(gòu)，就叫辦公室，能源委員會辦公室還是由能源局來兼任，能源局兼任日常的工作，由國家發(fā)改委主任當(dāng)這個辦公室主任，能源局局長當(dāng)這個辦公室的副主任，這個架構(gòu)沒有變。上一屆張平是發(fā)改委的主任，所以他是辦公室主任，我當(dāng)時是能源局局長，所以我是辦公室副主任。這一屆就是徐紹史發(fā)改委主任擔(dān)任辦公室主任，吳新雄能源局局長擔(dān)任辦公室副主任。這個架構(gòu)基本沒有變，但是組成人員確實(shí)變化比較大，我數(shù)了一下，這20個當(dāng)中，上一屆是能源委員會的，現(xiàn)在還是能源委員會的，只有7個人，其他13個都是新人，都是這次機(jī)構(gòu)變化調(diào)整以后新的領(lǐng)導(dǎo)崗位。它不是代表個人，是代表某個單位，能源委員會的組成單位基本沒有變，只是少了一個電監(jiān)會。但是現(xiàn)在可能您還關(guān)心，為什么還是叫能源委員會，為什么還要有能源委員會，因?yàn)檫@個過程當(dāng)中，每次結(jié)構(gòu)調(diào)整，能源管理機(jī)構(gòu)到底怎么設(shè)置，一直也是一個社會關(guān)注的焦點(diǎn)，所以，這次仍然有很多人提出來要不要設(shè)立能源部的問題。因?yàn)橹袊�能源問題那么重要，體量那么大。但是也有很多人認(rèn)為，不是說這個事情重要就一定要為這個事設(shè)一個部，過去我們有過很多很多的部，在過去改革當(dāng)中，把這么多部都合并了或者撤銷了，不僅沒有影響到工作，而且更有利于發(fā)揮社會主義市場經(jīng)濟(jì)的活力，另外有些同志提出來的一些美好的建議，比如說能源職能太分散，不集中，成立能源部可以集中到一個部門來管，即便成立能源部，仔細(xì)分析也是很難做得到，因?yàn)閯偛盼抑v到，能源要跟很多國家打交道，和外交部肯定有千絲萬縷的聯(lián)系，你也不可能說這個事全部歸能源部管，外交部不要管了，商務(wù)部也不要管了，也不大可能。也不大可能把國土資源部對于全國礦產(chǎn)資源的，你不要管了，由能源部來管，這個也不大可能，因?yàn)榭碧揭彩且粋�必須要總體綜合考慮的問題，也不可能把能源和環(huán)保相關(guān)的問題，環(huán)保部不要管了，都能源部來管，是一個綜合的，還有價格，也是比較敏感的。過去能源部不管價格，能源局不管價格，等于沒管，在我當(dāng)?shù)臅r候就有很多這樣的疑問，仔細(xì)分析，即便成立能源部，也不可能能源部就來管能源價格。為什么?如果能源部管能源價格，交通部就要管交通價格，農(nóng)業(yè)部就要管糧食價格，你把每個部門都分散掉了以后，哪個部門都為自己的行業(yè)吆喝，我肯定說能源吃虧了，價格太低，應(yīng)該漲，一片喊漲聲，我自己就能決定能源價格漲不漲，那怎么能行呢?一定要有比較超脫的綜合的第三方。仔細(xì)想，好像愿望是好的，但是實(shí)際操作會有很多問題，至少說還有很多暫時沒有想清楚的問題。在這樣的情況下，沒有成立能源部，還是能源局。但是這個問題確實(shí)很重要，因此還保留了這樣的高層的議事協(xié)調(diào)機(jī)制。[10:04]

[主持人]:聽國寶局長給我們講了這么多，對國家能源委員會新的變化有了大的了解。您現(xiàn)在在國家能源專家咨詢委員會擔(dān)任主任，是不是也要對他們整體的構(gòu)架提供一些建議或者是意見，您的職位主要是什么?[10:06]

[張國寶]:能源專家咨詢委員會實(shí)際上在成立能源委之前就有，因?yàn)槟茉垂芾頇C(jī)構(gòu)變化過很多次，過去曾經(jīng)歷史上有過能源部，后來能源部又撤銷了，能源部撤銷以后，能源管理的職能，以前各種各樣的部，電力部、煤炭部，現(xiàn)在都沒有了，所以能源管理職能就放到國家發(fā)改委里面了，國家發(fā)改委里面管一個局來管能源，確實(shí)小一點(diǎn)，有一段時間社會輿論很大，因此曾經(jīng)成立過國務(wù)院能源辦公室，能源辦公室調(diào)馬富才同志到能源辦公室當(dāng)過副主任，在能源辦公室的時候成立過能源專家咨詢委員會，后來成立了能源委，能源委繼續(xù)保留了能源專家咨詢委員會，也設(shè)立了好多，比如有管煤炭的，有管電力的，有管石油天然氣的，有管新能源的，等等各方面專家，一共有60位，所以，在上一屆的能源委員會的時候，讓我擔(dān)任能源專家咨詢委員會的主任，這一屆是不是還保留，現(xiàn)在還不一定呢，但是，不久前，國務(wù)院楊晶秘書長把我和徐紹史、吳新雄同志也找去，傳達(dá)了一下李克強(qiáng)總理的意見，8月末，可能會召開新一屆的能源委員會的會議，還繼續(xù)保留一個能源專家的咨詢機(jī)構(gòu)。但是這個機(jī)構(gòu)是不是還叫專家咨詢委員會或者叫專家組，可能還要另外定，但是還會有這么一個機(jī)構(gòu)。因?yàn)閯偛胖v了能源委員會本身就是一個議事協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，這里面，專家咨詢委員會就是一些這方面的專家為專家提供一些參謀，或者是顧問的意見。[10:06]

[主持人]:謝謝張部長。我們今天很多網(wǎng)友都在看我們的節(jié)目，主要是想聽聽部長您現(xiàn)在對于我們國家的能源機(jī)構(gòu)變化調(diào)整的一些看法。我們看到發(fā)改委的統(tǒng)計說，上半年除了天然氣保持增速之外，其他的像傳統(tǒng)的煤電油增長都是處于回落的狀態(tài)，而且我們看到，盡管是在傳統(tǒng)旺季，電力和石油消費(fèi)似乎沒有出現(xiàn)以往緊缺的狀況。大家在探討這樣一個問題，是不是現(xiàn)在在經(jīng)濟(jì)低增長的模式之下，傳統(tǒng)能源的優(yōu)勢已經(jīng)沒有了?[10:09]

[張國寶]:我覺得可能還不能簡單地這樣看。首先能源增長確實(shí)在減緩，這個是全球的趨勢，也不光是中國。我也認(rèn)真地看了一下國務(wù)院各方面的資料，包括不久前BP公司發(fā)布的全球能源統(tǒng)計。全球受美國債務(wù)、歐洲債務(wù)的影響，這幾年一直經(jīng)濟(jì)處于一種低迷的狀態(tài)，這種低迷狀態(tài)，全球的能源增長速度都在放緩。中國今年也確實(shí)有能源的增長，從增長率來看，也不像前幾年那么高，因?yàn)殚L期以來，相當(dāng)長一段時間，我們的能源增長都在兩位數(shù)增長，經(jīng)常出現(xiàn)電力或者煤炭的短缺，今年像這種問題就確實(shí)沒有，或者至少在絕大部分地方是沒有的。原因，我想還是因?yàn)榭傮w的經(jīng)濟(jì)在放緩，這個可能是最主要的原因。在這放緩當(dāng)中，能源的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，可再生能源，比如說清潔能源、風(fēng)能，或者是水能，確實(shí)在增加，太陽能微乎其微，占的比重非常小。但是傳統(tǒng)能源，像煤炭、石油、天然氣，在整個能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中，仍然是占一個非常大的比重。所以，這一點(diǎn)并沒有改變。也就是說，我們風(fēng)電發(fā)展這么快，但是在整個電力發(fā)展當(dāng)中只占2%，如果放在一次能源當(dāng)中來講那更是微乎其微。所以，我覺得，傳統(tǒng)能源仍然是我們目前最主要的基礎(chǔ)能源，這個并沒有改變它的地位。[10:09]

[主持人]:這種新能源的構(gòu)架如果我們說要轉(zhuǎn)型，決定性的或者說制約性的因素是什么?[10:14]

[張國寶]:新能源發(fā)展還是比較快的。大家希望它發(fā)展的更快一些，但是肯定是有很多因素。我覺得其中一個很重要的原因，就是新能源目前的成本價格還是比傳統(tǒng)能源要高，就拿風(fēng)電來講，經(jīng)過努力以后，已經(jīng)從我當(dāng)時接手這個事時候的一塊多錢一噸電，現(xiàn)在降到了5毛到6毛之間，應(yīng)該說降的幅度不少，但是即便是這樣一個成本，比起煤發(fā)電、水力發(fā)電來講還是貴一點(diǎn)，所以，太陽能就更貴了，太陽能過去兩塊多錢，后來經(jīng)過第一次招標(biāo)，招了一度電一塊一毛五，現(xiàn)在標(biāo)桿定價大概在一塊錢一度電，比風(fēng)電還是要高出將近一倍去了，比傳統(tǒng)的能源高出去更多了。所以，在新能源發(fā)展過程當(dāng)中，它比起常規(guī)能源來講，成本還是高。新能源用得越多，肯定國家的補(bǔ)貼就要越多，現(xiàn)在這個補(bǔ)貼，實(shí)際上靠我們大家做出貢獻(xiàn)，每一度電當(dāng)中要收取一定的可再生能源基金來補(bǔ)這一部分的差價。這個可能還是一個很大的問題。

怎么辦?實(shí)際上最終還是，一方面是國家政策扶持，給必要的補(bǔ)貼，但是另一方面，還是要不斷地努力，通過技術(shù)進(jìn)步，做大蛋糕，降低成本，使新能源的成本和常規(guī)能源有可比性，這一點(diǎn)，我覺得是一個很重要的因素。

還有另外一個因素，這個問題和技術(shù)有關(guān)系了，如果技術(shù)不斷得到發(fā)展，不斷采用新的技術(shù)，成本逐漸逐漸地就會有一定的競爭力。

還有一條，我們的基礎(chǔ)設(shè)施還沒有完全跟上。比如說這兩年，反映季風(fēng)比較多，季風(fēng)的原因有很重要一條，就是沒有能夠形成，沒有把它輸送出來的通道。因?yàn)轱L(fēng)電主要集中在三北地區(qū)，就是我們的內(nèi)蒙古、東北和西北，就是這一帶風(fēng)力資源最豐富，特別是到了冬天，刮風(fēng)刮得更厲害，那就更豐富�？墒沁@個地方到了冬天，首先要保證取暖，首先要讓熱電機(jī)組開起來，首先把蒸汽給家里面供暖供上，供暖的同時必然發(fā)出電來，這部分電得優(yōu)先消化掉，然后才能講到其他能源。在這樣的情況下，風(fēng)電就要讓位給這些供熱機(jī)組的能源。多余的電，如果要有通道把它送出來，送到南方或者其他需要的地方，那就沒有問題了。問題是這樣的通道我們現(xiàn)在沒有能夠建起來。所以，像內(nèi)蒙、東北、西北，經(jīng)常有報道，20%的季風(fēng)，現(xiàn)在甚至于說得更多，我認(rèn)為整個的消化可再生能源的網(wǎng)絡(luò)還沒有形成。就全國而言，風(fēng)電去年發(fā)了1004億度電，這個成績確實(shí)不小，超過了核電，核電去年一年才發(fā)了980億度電。但是全國4.8萬億度電相比，它只占2%，是個很小的數(shù)字，這2%怎么也應(yīng)該用掉它，問題是它在局部地區(qū)，在內(nèi)蒙古地區(qū)可能比例就比較高了，高達(dá)百分之二三十，而這部分電又不能送到其他需要的地方去，今年仍然存在這個問題，所以輸送通道也是一個制約的非常重要的因素。

第三個，在政策層面上，在法制層面上，雖然國家制定了可再生能源法，制定這個法的時候，當(dāng)時我還在位置上，最早起草是在我們這里，報到人大去批準(zhǔn)，我也到人大常委會和法律專家答辯他們的問題，也見過很多次。里面有很重要的一條，就是應(yīng)該全額消納可再生能源，但實(shí)際上現(xiàn)在并沒有做到。如何堅決地貫徹可再生能源法，我覺得也非常重要。

剛才我講到輸送網(wǎng)絡(luò)不健全，和我們現(xiàn)在不斷地爭論電網(wǎng)輸送技術(shù)和形式有很大關(guān)系，有人說要搞特高壓，有人反對特高壓，在這樣的爭論當(dāng)中，始終到現(xiàn)在為止也沒有定下來。所以，影響了整個電網(wǎng)規(guī)劃的出臺和輸電線項(xiàng)目的審批。“十二五”計劃都過去一半了，這么重要的規(guī)劃沒有做出來，很多重要的通道，有的要建特高壓，有的不同意建特高壓，在爭論聲當(dāng)中，一直把這個事情延誤下來，我對此是非常有意見，我在多種場合下都向有關(guān)的政府部門反映過，也向國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同志反映過，包括新一屆政府組成以后，張高麗副總理幾次到國家發(fā)改委來座談，其中有一次老干部座談，我也參加了，我直接在他面前也講了這個意見。就是不能永遠(yuǎn)爭論下去，應(yīng)該盡快地對這個輸變電線路的布局做出舉措。[10:14]

[主持人]:剛剛部長提到的幾個成本高，包括基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)在還不完善，國家政策層面上的一些問題等，都是我們在能源轉(zhuǎn)型、結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型方面存在的一些問題。我看到有些網(wǎng)友對于現(xiàn)在新能源包括光伏風(fēng)能有他們的看法，他們說新能源不一定是一個節(jié)能的，為什么這么說呢?因?yàn)樗麄冋f，比如說光伏裝備生產(chǎn)環(huán)節(jié)，他們說是叫燒著高碳的煤生產(chǎn)低碳的燈。也就是說這個環(huán)節(jié)如果從整個周期來考察的話，并不是特別能做到環(huán)保。所以有人問，這樣的新能源產(chǎn)業(yè)是否必要去繼續(xù)發(fā)展，是不是在它的背后有一些利益集團(tuán)在操控?[10:18]

[張國寶]:這樣一些報道和看法我也見到過，其實(shí)不是現(xiàn)在才有的。我的印象當(dāng)中，至少得四五年以前就有過一篇這樣的報道，來源好象還是從香港方面來的，由某人做過一些測算，任何在全生命周期當(dāng)中，制造太陽能電池的過程當(dāng)中，消耗的能源，比起你把太陽能電池一做起來了，在它的生命周期當(dāng)中所發(fā)出來的電相比還要多，不合算。這個問題出來以后，當(dāng)然大家都很驚訝，包括我也很驚訝，所以是不是這樣一個情況，讓各個方面的專家、部門收集資料，做認(rèn)真定量的分析。大家經(jīng)過分析以后，好象不同意這個結(jié)論，不是他說的這個情況，當(dāng)然在制造太陽能電池當(dāng)中確實(shí)也要消耗能源，把硅變成多晶硅，多晶硅變成單晶硅，單晶硅最后變?yōu)樘�陽能電池板，這個過程當(dāng)中要消耗能源。一旦做好電池以后，在太陽光的作用下，它可以去發(fā)電，發(fā)電可能要發(fā)若干年，總共發(fā)了多少電，和制造過程中消耗電來比，到底哪個多，最后的結(jié)論還是它發(fā)的電要比制造它的電要多。是有過這個爭論的。[10:18]

[主持人]:后來我們通過驗(yàn)證說明他的這種說法是不科學(xué)的?[10:20]

[張國寶]:對，其實(shí)四五年以前就有過這樣一篇文章，確實(shí)引起過高層的關(guān)注。國際社會也關(guān)注，也都做過一些分析。但是確實(shí)在制造太陽能，正像你說的，這個過程當(dāng)中，在制造過程當(dāng)中肯定是要消耗能源的，應(yīng)該用如何去做和它制造完了以后的發(fā)電的比重來進(jìn)行比較。[10:20]

[主持人]:我們一直在想，未來我國的能源結(jié)構(gòu)一定會擺脫現(xiàn)在這種“一煤獨(dú)大”的格局，如果從我們的國情來看，將來我們國家的能源結(jié)構(gòu)應(yīng)該是什么樣的?最完美的狀態(tài)應(yīng)該是什么?[10:23]

[張國寶]:這個問題非常重要，正是抓住了我們國家能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中一個最重要的問題，因?yàn)橹袊�一直在講以煤為主的能源結(jié)構(gòu)很難改變，確實(shí)是這樣，中國的煤炭資源比起其他能源來講相對豐富得多，油氣資源相對比較貧乏。我們和西方發(fā)達(dá)國家不一樣，西方發(fā)達(dá)國家油和氣加起來大概要占到一次能源的60%幾，剩下的不到40%才是其他的能源。中國恰好相反，中國將近70%的一次能源是來自于煤，其他的能源，像水電還占一部分，加上可再生能源，因?yàn)閯倓偲饋恚瑒偛盼乙仓v到，它占的比例實(shí)際上很小，風(fēng)電在發(fā)電里面才有2%，如果在一次能源當(dāng)中，我估計連1%都不到，只有零點(diǎn)幾，主要還是靠煤。這種狀況當(dāng)然我們是希望改變的，但是，你說改變了以后，將來煤就是不主要的，這一點(diǎn)可能在可見的未來很難做得到，只是說你能努力降低它使用的比例就已經(jīng)很不錯了，這種比例盡管經(jīng)過很多年的努力，但是收效并不并且，還是占有很大的比例。將來大家認(rèn)識統(tǒng)一了，多發(fā)展點(diǎn)水電，多發(fā)展點(diǎn)核電，多發(fā)展點(diǎn)太陽能和風(fēng)電，它的比例能不能高一點(diǎn)，讓煤的比例小一點(diǎn)，這是我們努力的一個方向。但是，努力不代表煤將來就降到次要地位，我估計在相當(dāng)多的年份當(dāng)中，煤還是要是絕對的。這就給我們提出一個新的課題，如何把煤來清潔使用，不能像現(xiàn)在這樣高污染、高排放、低效率的使用，怎么樣把它變成高效率的，而且清潔使用，在未來能源結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，不能忽視這個煤的清潔使用，仍然是我們國家很重要的一個國情。[10:24]

[主持人]:還有一個大家非常關(guān)注的話題就是剛剛我們其實(shí)在談到一些清潔能源的時候，雖然現(xiàn)在比重占得比較小，但是可能我們大家都會想，這個有沒有值得投資的，目前的一些計劃，或者是將來這個潛能是不是非常巨大?請部長給我們分析一下。[10:26]

[張國寶]:我認(rèn)為潛能是非常巨大的。從大的方向來講，或者從戰(zhàn)略上來講，人類歷史發(fā)展的長河，我們從有原始人一直到進(jìn)入現(xiàn)代社會，一直到瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)，可以說在漫長的人類社會當(dāng)中，我們燒的都是柴禾，就是生物質(zhì)能，那是我們最主要的能源。后來因?yàn)樵诠�業(yè)革命當(dāng)中，瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)，它是伴隨著化石能源使用的，有了煤，后來有了油，有了氣。瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)到現(xiàn)在不過200年，已經(jīng)把地球上的化石能源用得相當(dāng)多了，我不能說它會枯竭，至少用了不少了，價格已經(jīng)漲了不少了。在未來還能用多久?我們不好說，有的悲觀地說幾十年就沒了，樂觀點(diǎn)也就幾百年，但是人類存在還要長期存在下去，人類總是要尋找可持續(xù)生存和可持續(xù)發(fā)展的能源，因此人們現(xiàn)在又把目光放在了可持續(xù)，不是說靠地下埋藏的，你把它挖出來，而是它能夠不斷地循環(huán)的，在自然界本身就有的，比如太陽能，只要太陽系沒有毀滅，太陽能總還是有的。還有風(fēng)能，地球存在就要刮風(fēng)，還有水能，這些東西都是自然界本身就有的，還有一些生物質(zhì)能，一年四季，春天發(fā)芽，到秋天收獲，總是不斷地有生物要長出來，像這些東西都是可再生的。如果我們把可再生能源加以有效地利用起來，這肯定是全人類都要考慮的問題。[10:26]

[主持人]:現(xiàn)在應(yīng)該說是一個值得投資的機(jī)遇期。[10:27]

[張國寶]:你可能覺得我講得有點(diǎn)虛，具體投資者來講是看現(xiàn)在是否賺錢。據(jù)我了解，還是賺錢的。有一段時間確實(shí)有這種批評意見，說這都是政府行為，都是國有企業(yè)不計成本，但是仔細(xì)去看一看，實(shí)際不是這樣，進(jìn)入到新能源領(lǐng)域當(dāng)中來，恰恰是民營企業(yè)比較多，而且有些民營企業(yè)在這個領(lǐng)域當(dāng)中還非常出名，為什么呢?因?yàn)閭鹘y(tǒng)能源，歷史上已經(jīng)有了，這一塊是新起來的，所以，給新的投資主體有機(jī)會。所以，您去看一看，無論是風(fēng)電，還是太陽能當(dāng)中，都有許多有一定知名度的民營企業(yè)，就是這個道理。[10:28]

[主持人]:現(xiàn)在國有企業(yè)和民營企業(yè)在新能源架構(gòu)當(dāng)中的角色，目前來看，哪個比重高或者哪個角色更重要呢?[10:29]

[張國寶]:決策都是他們自己去做，需要審批，還要有關(guān)部門。比如環(huán)境保護(hù)、國土資源，最終可能還要國家能源局、國家發(fā)改委批一下，當(dāng)然現(xiàn)在這個也在改變。注意看一下本屆政府的審批放權(quán)，這就是一項(xiàng)內(nèi)容，就是把風(fēng)能、太陽能的審批權(quán)不再到國家層面上批了。[10:29]

[主持人]:但是現(xiàn)在還是處于壟斷和政策保護(hù)的狀態(tài)當(dāng)中。[10:31]

[張國寶]:現(xiàn)在沒有。怎么叫壟斷呢?現(xiàn)在誰都可以投資。國有企業(yè)不要說了，像龍源投資風(fēng)電很出名。也有很多小的民營企業(yè)也有很多在投。也不是說光是國有企業(yè)家，只能批你，不能批他，沒有這種。我覺得這個好象有點(diǎn)誤解。因?yàn)闆]有說哪個民營企業(yè)搞風(fēng)電就不允許他去發(fā)展�，F(xiàn)在這個領(lǐng)域當(dāng)中很多，太陽能就更多了�，F(xiàn)在有些企業(yè)碰到了問題，如果說過去，太陽能能夠數(shù)得出來的都是民營企業(yè)，尚德這些都是民營企業(yè)。沒有說只有國有企業(yè)才能干這個事，民營企業(yè)不能干。更何況本屆政府進(jìn)一步簡政放權(quán)，把可再生能源、太陽能、風(fēng)能審批權(quán)不拿到國家層面上來批。這本身也是一種會對更多的進(jìn)入到這個領(lǐng)域里的一個促進(jìn)。

還是回到你這個問題，到底賺錢不賺錢，我也很關(guān)心這個問題，不掙錢，你讓人干什么，我一直認(rèn)為它應(yīng)該是掙錢的，不掙錢，那么多人都跑到這個領(lǐng)域來干什么，國有企業(yè)也要考核，也不是說就可以敞開口虧損。但是民營企業(yè)更要考慮了，這個錢是他自己的，他不能虧。為什么還有這么多企業(yè)在這個領(lǐng)域當(dāng)中?我做過一些調(diào)查，我問過他們，你們到底掙錢不掙錢，拿龍源來講，龍源是國有的，他一年的利潤應(yīng)該還是可觀的，據(jù)說它的股票也還是可以，盡管現(xiàn)在股票收益比較低迷，但它還可以。但我說這話你們不要趕緊去買，虧了不要怪我，瞬息萬變嘛。至少在這當(dāng)中有多種因素，一個是本身還有一部分利潤，還有國家有補(bǔ)貼，新能源的補(bǔ)貼政策，還有前一段時間，還有一部分就是碳排放交易，也是它一個收益，因?yàn)樗�不排放二氧化碳，可以把這個指標(biāo)拿到國際市場上做這個碳排放交易，也成為它一個收益，最好的時候，一度電，碳排放交易能夠收入一毛錢，現(xiàn)在可能到不了這個數(shù)字了。[10:32]

[主持人]:現(xiàn)在對于民營企業(yè)來說他們所要投入的是在技術(shù)創(chuàng)新方面投入的多一些。[10:33]

[張國寶]:對，像風(fēng)力發(fā)電有不少的企業(yè)都是民營企業(yè)，我指的風(fēng)力發(fā)電分兩類，一個是本身不做風(fēng)力發(fā)電，是搞風(fēng)電廠，還有一類做風(fēng)力發(fā)電設(shè)備，風(fēng)力發(fā)電設(shè)備很多企業(yè)都有民營性質(zhì)，包括金風(fēng)，既有地方國有的成本，但是也有民營的成本，比如說像廣東的明陽，完全是民營的成本，包括原來的華銳，華銳實(shí)際上國有的成本很少很少，絕大部分是民營成份。所以這些領(lǐng)域都是民營的，太陽能剛才我講過了，保利協(xié)鑫、尚德，還有江西的賽維，都是民營性質(zhì)。[10:33]

[主持人]:而且他們在能源建設(shè)領(lǐng)域發(fā)揮了越來越多的作用。[10:34]

[張國寶]:你說好象國有企業(yè)一家壟斷，這可能有點(diǎn)誤解。[10:34]

[主持人]:我們今天也是以正視聽。部長，我們還發(fā)現(xiàn)一個數(shù)據(jù)，在去年國家能源局提出來，要把一年能源消耗的總量控制在40億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，40億噸標(biāo)準(zhǔn)煤這個數(shù)字意味著什么?是一個什么樣的概念?[10:35]

[張國寶]:它指的是標(biāo)準(zhǔn)煤，并不是實(shí)物，而且不光是煤，把各種煤運(yùn)都折過去，除了要煤炭，可能我還要消耗石油、天然氣、核能、水能，把所有這些能源都折算過去，折算成標(biāo)準(zhǔn)煤，因?yàn)橛幸欢ǖ拇罂ǎ�按照大卡折算為�?biāo)準(zhǔn)煤。在測算的過程中，能源局做了大量的工作，就是因?yàn)樵谡麄�經(jīng)濟(jì)在增長，一般過去我們要有一個彈性系數(shù)，就是GDP增長1%，能源可能增長0.8%，現(xiàn)在比如說再進(jìn)一步水平高一點(diǎn)，0.6、0.7，總是要有一定增長的。就是幾種情景法來推算。算來算去，包括最近國務(wù)院發(fā)展研究中心也做了一個課題，算來算去，都比40億噸要高。但是你要說，比40億噸還要高，說出來，那太嚇人了，50億噸，可能大家就更嘩然了，40億噸已經(jīng)覺得不少了。這個40億噸當(dāng)中，剛才我講，它是多種能源，但是煤還是很重要的。去年實(shí)物占到36.2億噸，加上我們進(jìn)口2.7億噸，光是實(shí)物消耗已經(jīng)將近39億噸的樣子，占了全世界煤炭消耗的近一半，這個數(shù)字已經(jīng)很大了。這里頭不能光靠簡單的線性的增長辦法，而必須要把結(jié)構(gòu)調(diào)整、科技進(jìn)步這些因素都考慮進(jìn)去，所以把40億噸作為一種控制指標(biāo)。如果現(xiàn)在按照目前的發(fā)展模式或者目前的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)能夠達(dá)到40億噸，難度是非常大的。從大的方面，結(jié)構(gòu)都要進(jìn)行調(diào)整，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在二產(chǎn)是消耗能量最大的，解決制造業(yè)。第一產(chǎn)業(yè)和服務(wù)業(yè)或者居民用電這個比例很小，居民用電，大概是11%左右，包括商業(yè)、服務(wù)業(yè)也是11%左右，如果第一產(chǎn)業(yè)只有百分之幾，大頭都是第二產(chǎn)業(yè)消耗的，如果將來我們從大的結(jié)構(gòu)上，增加服務(wù)業(yè)的比重，減少第二產(chǎn)業(yè)的比重，這個也是一種調(diào)整能源結(jié)構(gòu)的很重要的方面，這是大結(jié)構(gòu)。小的方面，比如說大的推廣節(jié)能技術(shù)，現(xiàn)在浪費(fèi)或者是小電廠、小煤礦浪費(fèi)能源的地方，還是不少。包括一些消耗能源的產(chǎn)業(yè)，一噸鋼消耗多少能源，或者一噸水泥消耗多少能源，我們和先進(jìn)國家比，還是有差距。所以，大力推廣節(jié)能技術(shù)，來減少能源的消耗。這個40億噸，我認(rèn)為是給出一種指導(dǎo)性的、導(dǎo)向性的，目前不大可能做到指令性的，這是很難的。[10:36]

[主持人]:下面請教部長的是大家非常重視的話題，就是關(guān)于污染，包括我們現(xiàn)在很多年輕人想買車，都想買一些新能源的汽車，但是我們發(fā)現(xiàn)，新能源汽車現(xiàn)在我們聽到的宣傳的很多，就是雷聲大雨點(diǎn)小，而且我們感覺現(xiàn)在你要到市場上去找新能源汽車是很難的，很難進(jìn)入到尋常百姓家，這個究竟是什么樣的原因阻礙了新能源汽車在我們國內(nèi)市場的發(fā)展，是技術(shù)原因嗎?[10:38]

[張國寶]:技術(shù)原因很重要，但是也有政策環(huán)境的因素，也很重要。其實(shí)尋找一個除了汽油柴油液體燃料以外的能源，一直是汽車業(yè)界尋找的一個方向。我過去在發(fā)改委當(dāng)能源局局長前也管過工業(yè)、管過汽車，汽車工業(yè)發(fā)展規(guī)劃，當(dāng)時還在我手上制定的，那個時候就有很多廠家開車到當(dāng)時的紀(jì)委展示，當(dāng)時我看了以后這種東西也不新鮮，我們過去也在工廠工作過，我也開過電瓶車，電瓶車?yán)锩娑挤帕藲渌嵝铍姵�，只不過速度慢一點(diǎn)，續(xù)航距離短一點(diǎn)，在工廠里開來開去�，F(xiàn)在你到公園去，還有這種車跑，只不過技術(shù)進(jìn)一步提高了，電池的性能也進(jìn)一步提高而已。但是這么多年，電池技術(shù)確實(shí)突破還不夠，我去看過國內(nèi)幾家非常著名的搞電動車的廠家，不管哪一家，我去看了以后，不是某一家，點(diǎn)一個也沒有關(guān)系，包括萬象的魯冠球也搞電動汽車，很多年以前，我到蕭山城里頭還開過電動汽車，但是，都有一個毛病，這個電池在整個電動汽車?yán)锩嬲嫉闹亓糠浅４�，至少占整個重量的三分之一。通常講，光電池的重量就要600公斤，而且一直充電，跑的距離，現(xiàn)在好的恐怕也就百十來公里，而且充電時間有的還挺長，盡管也能采取一些措施，縮短充電時間，有的時候總要充幾個小時，這些東西都影響它的使用。還有一個是成本因素，雖然各個地方也有補(bǔ)貼，但是你這個補(bǔ)貼以后，客戶還是要衡量，我買這個，第一，使用是不是方便，到處能不能隨時充上電，另外，維護(hù)保養(yǎng)各個方面是不是方便，他要做衡量�，F(xiàn)在雖然各個城市在做充電樁，但是可能消費(fèi)者還覺得我開到哪個地方都能充是不是能做得到。另外，成本，據(jù)有關(guān)數(shù)據(jù)，但是并不是我本人算的，運(yùn)營當(dāng)中的成本還是低的，因?yàn)橘I汽油要花錢，汽油價格在漲，要用電代替汽油，可能運(yùn)營還是要便宜，但是初始投入成本，包括它的售后服務(wù)，這些方面的問題還存在。所以，大家談到電動汽車，就是認(rèn)為首先要突破的就是電池技術(shù)。[10:38]

[主持人]:如果我從另一方面來講，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在聽到的對于新能源汽車的宣傳，我們現(xiàn)在來看新能源的經(jīng)濟(jì)性的利用上面，是不是被我們大家有點(diǎn)過高地評估了呢?[10:39]

[張國寶]:一個新的事物在出現(xiàn)的時候，開始總有它的不完美、不完善的地方。比如說我們現(xiàn)在大家手機(jī)用得那么普及，像你們女同志手機(jī)變得這么小了，但是剛開始的時候這么大，叫大哥大，現(xiàn)在就變成這么小。計算機(jī)開始的時候一間房子那么大，現(xiàn)在一個手機(jī)這么大，就能代替原來的功能。它技術(shù)在不斷地進(jìn)步。我想，新能源汽車也是一樣，在開始的時候，肯定也有不完善的地方，要不斷地改，但是人類總是不斷地在解決這些問題當(dāng)中前進(jìn)的。所以，現(xiàn)在這個東西碰到一些問題，說不行，實(shí)際上大家都在努力，而且據(jù)我知道，也還是有很大的進(jìn)展。但是我也不好說哪一個廠家名字，在你這個場合下，我說了好象我替這個廠家做免費(fèi)廣告一樣了。但是我看到了確實(shí)電動汽車有很大的進(jìn)步。一個就是它一次充電以后的續(xù)航距離在變長，我剛才講了，有的時候充一次電才能跑一百多公里，現(xiàn)在充一次電跑260英里，就跑到400公里，加一箱油跑的公里差不多了，最高時速達(dá)到每小時200公里，和汽油車也差不了太多，另外充電的技術(shù)也在不斷地改進(jìn)，縮短了充電的時間。這些方面都在逐漸逐漸地向使用化方面在發(fā)展。所以，我覺得前景應(yīng)該肯定還是要很重視它。因?yàn)橛没�石能源，用汽油，能保證以后汽油不漲價嗎?[10:40]

[主持人]:今天聽國寶局長給我們講了這些，國家能源改革從政策層面，企業(yè)方方面面的展望，我們也想知道，因?yàn)槲覀兿肽茉唇Y(jié)構(gòu)的調(diào)整和我們老百姓的生活其實(shí)是息息相關(guān)的，如果從我們個人來講，我們能夠?yàn)閲�家這種能源的大的方向的改革，就是我們自己能做點(diǎn)什么嗎?[10:41]

[張國寶]:這個問題對我來講也是個難題。過去也有人問過我，我當(dāng)時沒有想好，我就舉了個例子，現(xiàn)在大家電器使用非常普遍了，比如電腦，家里面可能有的還有臺式電腦，有的用筆記本電腦，另外手機(jī)也相當(dāng)普及了。還有一些其他的電磁爐、熱水器，越來越普遍，越來越多的利用電。有的很多年輕人用完就不關(guān)了，我就放在這里了，看起來它不會消耗太多電，但是實(shí)際上，據(jù)我了解，電視機(jī)在待機(jī)狀態(tài)或者不待機(jī)、徹底關(guān)掉大概差3瓦，這一點(diǎn)電可能大家不在意它。[10:41]

[主持人]:可能很多人都意識不到這個問題。[10:42]

[張國寶]:如果大家都能隨手把電源不要在待機(jī)狀態(tài)，如果必須擺當(dāng)然要擺，如果不是很必要了，你睡覺了，干嗎非要待機(jī)狀態(tài)，隨手關(guān)掉，就節(jié)省很多電。大家都做到這一點(diǎn)，就能節(jié)省不少電。另外還有一點(diǎn)，剛才我講的手機(jī)，誰也沒有想到手機(jī)能消耗多少電，充一次電也不會消耗多少，但是架不住多，都要充電，這一塊無法統(tǒng)計。我不說這一塊了，光是移動通訊公司，現(xiàn)在幾大家，像中國移動、中國聯(lián)通、中國電信，他們的最大成本就是交電費(fèi)，前幾年，他們跟我講，拿聯(lián)通來講，一年交電費(fèi)就要繳差不多一百個億，它有很多數(shù)據(jù)庫，數(shù)據(jù)庫上傳，數(shù)據(jù)庫要消耗很多電的。大家平常不注意的這些弱電，中國聯(lián)通的老總對我講，他說張組長你知道不知道，我們是你最大的用戶，我不是跟你開玩笑。光我這個電費(fèi)一年就得交一百個億，這些東西，普通老百姓，如果你不去講，他不大能意識得到。[10:42]

[主持人]:我們能感受得到。如果我們能為新能源發(fā)展做一些什么，作為我們普通人，哪怕我們有一天關(guān)閉手機(jī)一天，這個都是巨大的。[10:42]

[張國寶]:我倒不主張關(guān)閉手機(jī)，但是待機(jī)狀態(tài)隨時關(guān)一下還是可以的。有些城市過去包括上海，推出一個新能源，你要愿意用新能源就如何如何。[10:42]

[主持人]:經(jīng)常有關(guān)燈一小時的活動。[10:43]

[張國寶]:那個多少還帶一點(diǎn)宣傳性質(zhì)，有的地方鼓勵用新能源，我也用過，上海好象推行過這個，鼓勵大家認(rèn)購新能源，怎么認(rèn)購法?電都是一樣的，怎么知道它是新能源還是不是新能源，其實(shí)就是讓你多交點(diǎn)電費(fèi)。[10:43]

[主持人]:今天非常感謝部長帶給我們一個，雖然我們是一個非常嚴(yán)肅的話題，但是是一個輕松的思考，讓我們大家都感覺非常受益匪淺。在今天節(jié)目最后，也借此機(jī)會，部長很難得跟網(wǎng)友聊天，我們想請教您一個也是為我們廣大干部的一個非常嚴(yán)肅的話題，就是關(guān)于劉鐵男落馬一事，我們知道劉鐵男之前在國家能源局副主任位置上。[10:44]

[張國寶]:他沒有當(dāng)過國家能源局副主任。他當(dāng)過國家發(fā)改委副主任，他不是能源局副主任。[10:44]

[主持人]:但是最近我們關(guān)注到劉鐵男落馬之后一系列發(fā)生的事件，包括大家對于他的關(guān)注，其實(shí)我們都知道，老百姓特別想知道，作為干部來講究竟怎么樣為大家服務(wù)，我們的黨政干部應(yīng)該在平時的生活當(dāng)中、工作當(dāng)中如何自律?請張部長今天跟我們聊一聊這樣一個話題。[10:46]

[張國寶]:劉鐵男的違紀(jì)和涉嫌犯罪的問題，中紀(jì)委做了嚴(yán)肅的審查，新聞當(dāng)中都講了，劉鐵男的問題值得引起我們對很多的思考。一方面也表明了中央反腐的決心，像他這么一層的干部，通過嚴(yán)肅認(rèn)真的審查，包括媒體的曝光，最終已經(jīng)把他做了嚴(yán)肅的處理，當(dāng)然目前還沒有結(jié)束。有關(guān)他的違紀(jì)和涉嫌犯罪的事實(shí)，我想有關(guān)的部門還會做出嚴(yán)肅的審查。

從這個當(dāng)中，一個就是作為干部本身要拒腐蝕，這一點(diǎn)應(yīng)該從劉鐵男的問題上吸取深刻的教訓(xùn)。另外也對我們干部的考核任用提出了新的課題，通過劉鐵男總結(jié)很多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)�，F(xiàn)在從我們聽到的了解已經(jīng)查清的事實(shí)來講，確實(shí)比多數(shù)人所要知道的多得多。8.7億這個數(shù)字我沒有聽過，我沒有聽過官方講過這個數(shù)字，可能是網(wǎng)絡(luò)上，因?yàn)楣俜經(jīng)]有講過這個數(shù)字。但是他違紀(jì)的數(shù)額和事實(shí)確實(shí)是存在的。過去我們對這個人的了解，就覺得他這個人非常高傲，而且剛愎自用，而且對基層的情況基本不大了解，因?yàn)樗�長期沒有在基層工作，對于基層的一些實(shí)際情況也不是非常了解，所以，劉鐵男今天被紀(jì)律檢查部門做了認(rèn)真查處，反映了中央反腐的決心，另一方面也反映了廣大人民群眾的覺悟，包括媒體人。其實(shí)也包括干部群眾，劉鐵男在國家發(fā)改委的考核當(dāng)中認(rèn)同度并不是很高，包括我在考核當(dāng)中，甚至于在十八大對干部的考核當(dāng)中，我都向考察組反映過我對他的一些看法。

他自己本身的思想修養(yǎng)，各方面對自己的要求不嚴(yán)格這是一個很大的問題。其實(shí)這些問題，在發(fā)改委內(nèi)部，不是說發(fā)改委內(nèi)部就是沒有反映過他的問題，如果你要讓我今天講得具體一點(diǎn)，我完全可以講得更具體一點(diǎn)。比如在考核十八大候選人的時候，之所以他沒有能夠進(jìn)去，就是和廣大干部的反映有很大的關(guān)系。當(dāng)時中央考察組到了國家發(fā)改委，是由原云南省委書記白恩培帶隊，還包括中組部的干部，據(jù)我了解，發(fā)改委能源局的干部都向這些考察組反映了劉鐵男的問題。[10:47]

[主持人]:謝謝張部長。這個話題是我們今天的題外話，但是也應(yīng)該會引起我們所有人的反思和思考。非常感謝張部長今天來到我們的演播室和大家暢談國家能源改革和建設(shè)方面的話題。再次感謝。[10:47]

[張國寶]:謝謝。[10:48]

[主持人]:也謝謝大家收看我們本期的節(jié)目，再見![10:48]

[主持人]:謝謝張部長剛才進(jìn)行的視頻交流，接下來，張部長還將與網(wǎng)友進(jìn)行文字在線交流，歡迎繼續(xù)參與。[10:53]